"sciac" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:KLyNc.61449$***@news4.tin.it...
>
> "Wu Ming" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:C8vNc.18447$***@twister1.libero.it...
> > e cosa c'entro io? meno male che sono io quello che invento.
> > forse non hai ancora capito il contesto: io non sono un sostenitore del
> PRP
> > e non discuto in merito a questo, avendoti già spiegato di non averne le
> > competenze.
> > Io sto ragionando sul consenso: non credo si possa dire che il consenso
> > verso l'amministrazione Pagano sia andato in discesa
>
>
> Vabbè abbiamo capito le tue simpatie politiche, ma guarda caso stavamo
> parlando delle prospettive del porto, non se Pagano è un bravo sindaco.
Mi sembri un pò confuso. dove ho scritto che pagano è un bravo sindaco? meno
male che sono io quelle che invento!
Stavamo ragionando sul consenso che secondo te sarà
sempre meno. e ti ho fatto semplicemente notare che per ora il consenso è
aumentato. Per il futuro si vedrà, ma vediamo di non scambiare le nostre
speranze con dati di fatto.
Riguardo alla mie simpatie politiche, posso dirti che ho sempre votato un
simbolo senza dare anche l'indicazione del sindaco.
Quindi mi pare che come non capire, inventarti le cose e parlare a vanvera
stai andando decisamente in fuga.
> > Si sentono queste teorie perfette, dove tutto fila alla perfezione,
> peccato
> > che il destino ci abbia fatto capitare pagano che è così scemo e/o
> corrotto
> > da non vedere l'evidenza e la semplicità di un progetto alternativo. mi
> > sembrano quei ragionamenti da vecchio comunista, dove il paradiso
> terrestre
> > era a portata di mano, peccato la dc che lo impediva.
>
> Magari non vede l'evidenza del fallimento dell'attuale suo PRP.
> Perdendo ulteriore tempo per una città affamata di occasioni di sviluppo.
E questo cosa c'entra?
Il fatto che il PRP sia fallito non rilascia una patente automatica di
fattibilità alle proposte alternative.
Io mi facevo domande su un progetto sicuramente bello ma non so quanto
realizzabile e sopratutto efficace.
Speravo che riuscissi a dirimere i miei dubbi, ma invece noto che non hai
speso una parola. Come non hai speso una parola sulle risposte da dare ai
lavoratori del porto e dell'indotto.
Ribadisco, non sto discetando su quale sia il progetto migliore. su quello
non ci sono dubbi. Vorrei capire il gap che esiste tra la teoria e la sua
realizzazione pratica. Che non è un dettaglio insignificante. Sognare belle
donne e champagne non eleva dalle seghe e la gassosa.
> > Forse la discarica impedisce che quattro laureati in informatica
affittino
> 5
> > vani alla chiappa dove farci la sede di una software house?
>
> Se il mercato non lo richiede, non apriranno mai, e se aprono chiudono
> presto.
Appunto, il mercato.
E quanto influisce il comune di una piccola città in un'economia
di mercato globalizzata? nulla. Siamo nel 2004, economia globalizzata. Ha
difficoltà un governo nazionale nel mettere in moto strategie, tra vincoli
europei, accordi del Wto, rimbalzi monetari, fluttuazione del petrolio,
concorrenza cinese, figurati quanto conta un comune di 90mila abitanti.
Riguardo al mio esempio, ti faccio notare che a cavallo del secolo il
mercato di società informatiche ne chiedeva eccome, anzi, la domanda era
assai superiore all'offerta. eppure a spezia poco o nulla si è mosso. e quel
che si è mosso lo ha fatto male.
Forse per te il mondo inizia e finisce con il fronte a mare
Siamo perfettamente d'accordo che la scelta più turismo e meno porto o
viceversa dipenda dalle scelte comunali. Ma l'economia, lo sviluppo di una
città non è legato solo a quelle variabili. Nè tantomeno da quelle variabili
dipendono svariate possibilità di iniziative imprenditoriali. Forse il
mega-porto influisce sulla capacità di stare sul mercato di un'azienda che
fa lavorazioni ad alta
tecnologia? non credo proprio. Forse il dragaggio inibisce la possibilità di
brevettare un congegno industriale, produrlo e venderlo in tutto il
mondo? non scherziamo.
Tolto il fronte a mare, le scelte dell'amministrazione contano poco o nulla
sull'economia. Dobbiamo toglierci questa
mentalità statalista per cui deve essere il pubblico a dirci cosa fare e
come. Non c'è nessun vincolo ad impiantare decine e decine di attività
imprenditoriali che non siano lo shipping o il turismo. Se questo non
avviene è perchè mancano capitali, cervelli, spirito di iniziativa, senso
del rischio.
> Le uniche strutture che stanno nascendo anche in città sono i bed and
> breakfast.
> Vorrà dire qualcosa?
Che ci sono dei pazzi che investono sul turismo nonostante idee di
mega-porto che ne impediranno lo sviluppo?
Che per alcuni anche il porto ampliato non va in conflitto con il turismo?
Dimmi, è merito del comune se sorgono quelle strutture, o dipende solo ed
esclusivamente dall'iniziativa privata?
Io propendo per la seconda. Ma come ci sono persone che investono e
inventano per creare B&B, perchè non ci sono altri che fanno le medesime
cose in altri ambiti?
Anche perchè, facciamo bene attenzione: non esiste da nessuna parte un
modello economico fondato sui B&B. E sopratutto, non esiste da nessuna parte
una città di
90mila abitanti stretta in un angusto territorio, senza storia nè monumenti
che vive di solo turismo. Non creiamo falsi miti da contrapporre
all'altrettanto falso mito di un porto cpace di risolvere il problema
dell'economia.
> > Riguardo alla discarica, fatto salvo la follia di piazzarla lì, vogliamo
> > dimenticarci di tutti i discorsi di contorno, delle emergenze create,
> dalla
> > non collaborazione dei cittadini?
> > questo è un argomento su cui le mani me le sono sporcate assai.
>
>
> Quindi la discarica di Pitelli è colpa dei cittadini.
Vedo che oramai la tua fantasia è inarrestabile. Chissà, forse vedi
invenzioni ovunque perchè sei tu per primi abituato a distorcere e mutare.
Tanto per essere chiari. Io nel settembre del 1996 ero dentro quella
discarica ad occuparla assieme a Greenpeace.
Io ho fatto tutt'altro discorso, ma evidentemente è più comodo rispondere
sempre a casaccio.
Fatto salvo la follia di piazzarla lì.
Capisci bene: metterla su quelle colline è stata una follia. follia, sai
cosa significa? la discarica in sè era il normale e più comune metodo di
smaltimento dei rifiuti in quasi tutto l'occidente. La discarica non è stata
un'invenzione di Spezia. La coglionaggine di Spezia è stata metterla in
bella vista sul golfo sotto un paese.
Riesci a capire la differenza tra la discarica in sè e la discarica messa a
Pitelli?
Riguardo ai cittadini: il problema della rumenta non si risolve se per primi
i cittadini non imparano a non sprecare, a riciclare, a fare raccolta
differenziata E quello che la differenziata non smaltisce da qualche parte
deve andare. Se si spreca, se non si ricicla, se non si differenzia, se non
si vogliono inceneritori mi spieghi quale soluzione esiste?
> > Ma sopratutto mi pare che abbia una strana idea del mercato e degli
> > imprenditori.
> > cosa c'entra lo spirito imprenditoriale, la capacità di fare impresa con
> > l'avere o meno servilismo?
>
> Penso siano strettamente correlate le cose, ma ancor più correlato il
> servilismo alla accettazione passiva del modello di sviluppo imposto o
> comunque proposto dall'alto, al di là dei diversi schieramenti.
Capacità di fare impresa correlata o meno con il servilismo?
Tu hai una strano concetto di economia e delle imprese. Tu intanto fai un
buon prodotto che sia competitivo sul mercato. e questo nulla ha a che fare
con il servilismo. Che in piccola o minima parte fa parte del bagaglio
dell'imprenditoriale, ma solo e semplicemente nella misura che gli
garantisce un ritorno. Quanti imprenditori spezzini sono servili con Grillo
solo perchè apre le porte di molti finanziamenti in banca? ma questo cosa
influisce sulla loro capacità di fare il loro mestiere? La storia
dell'industria italiana è fatta di grandi intuizioni e di altrettanti grandi
"servilismi", come li chiami te.
Accettazione passiva del modello imposto?
ma secondo te ad un imprenditore nel campo della meccanica interessa o meno,
dal punto di vista del suo business, se in viale san bartolomeo ci sono le
navi containers o quelle passeggeri?
Anzi, ad un imprenditore che fa import/export probabilmente interessano più
i containers, che i passeggeri.
Servilismo non significa nulla. Quali sono questi imprenditori che avrebbero
da guadagnare da un diverso modello di sviluppo, ed invece per servilismo
accettano un modello di sviluppo che li danneggia?
> > secondo te a spezia esistono persone che hanno un'idea brillante, i
> capitali
> > per realizzarla, ma rinunciano per servilismo.
>
> No, non credo che influisca fino a questo livello.
> Semplicemente vanno altrove per mancanza di spazi e prospettive.
Vanno altrove?
e dove sarebbero questi spezzini che altrove hanno creato imprese perchè
scacciati da spezia? E spiegami cosa si può fare per avere spazi e
prospettive in quello specifico settore.
La sardegna non mi pare sia una terra di spazi e prospettive, eppure un
tizio ha messo una baracca che è diventata una potenza nel mondo del web. A
ceparana esistono gli spazi e le prospettive per far si che sia sorta una
indistria leader mondiale nelle cucine?
L'impero che ha creato Del Vecchio o Benetton dipendono dalle prospettive
che a Treviso ci sono, o forse da idee geniali, tanto che la produzione just
in time della benetton viene studiata nei manuali di economia al pari del
fordismo e del taylorismo?
> > cvd una bella ceppa.
> > se tizio non condivide la tua posizione sul porto, se caio non ritiene
che
> > il porto debba essere una questione per cui "morire", questo non è
> > servilismo, ma semplicemente che tizio e caio la pensano in maniera
> diversa
> > dalla tua. A meno che tu non ritenga la tua idea l'unica degna di
> > considerazione, e spazzatura tutte le altre.
>
> Io parlo di altri e nobili ideali, la libertà, la giustizia, etc...,
ognuno
> ha i suoi.
> Il servile dice-:"che sia Franza o che sia Spagna, l'importante è che si
> magna!".
> Il non servile rischierebbe la vita in cambio della libertà o dell'onore o
> di qualcosa in cui creda valga la pena di morire.
> Non certo per il PRP comunque, non esageriamo.
Appunto, di qualcosa in cui creda valga la pena di morire. Ti è mai sfiorato
il dubbio che molti, tanti, non ritengano la battaglia contro il PRP degna
di essere combattuta?
> > I fatti caso mai dimostrano che sono fantasie le dietrologie di lobby
> > potenti e magari di massoni che eterodirigono lo sviluppo spezzino. Se
ci
> > fossero tali potenti forze occulte interessato al mega-porto mercantile,
> > stai tranquillo che il anche il sindaco di lerici sarebbe espressione di
> > quelle lobby.
>
> Se lo dici te che a Spezia son tutti onesti, quasi quasi ci credo.
Ho detto che sono tutti onesti?
> > Ma Lerici cosa?
> > ma forse a Lerici gli elettori hanno scartato un candidato portualista?
> > forse a Lerici c'è stata una svolta politica negli ultimi anni?
> > una qualche rottura?
> > Poi se ti dà speranza credere che a lerici si sia consumata una grande
> > svolta fallo pure.
> > A portovenere c'è stata una grande svolta, ma non mi pare che sia
derivata
> > dalle questioni dello sviluppo del porto.
> > Non riduciamo ogni singolo fatto a nostro uso e consumo.
> Ah Ah Ah, a nostro uso e consumo.
> Vabbè, Lerici e Portvenere non esistono, viva Pagano e il suo modello di
> sviluppo.
Va bene, rigirati sempre le cose come vuoi te.
Ribadisco, dov'è la grande svolta di lerici? svolta, cambiamento. cosa è
cambiato a lerici? nulla.
la svolta di portovenere è avvenuta per le posizioni di calcagnini sul porto
di spezia, o è avvenuta per tutt'altro motivo?
Poi se ti piace crogiolarti nell'idea che a Lerici e Portovenere i cittadini
abbiano votato fresco e calcagnini per le loro posizioni sul porto, fai
pure.
> > infatti anche l'altra volta non ti ho preso alla lettera, ma
evidentemente
> > ti piace fare polemiche sul nulla.
>
> Anche questa non è male.
> Mi sei simpatico.
Purtroppo è un dato di fatto. Ti ho risposto sul significato sfumato di
clandestinamente, ma tu hai tirato una pezza incredibile sul fatto che io
avrei capito fischi per fiaschi. basta che ti rileggi quella risposta.
> > ma infatti il problema è tutto lì. se ci fosse un esteso fronte
contrario,
> > non avrebbe nessuna legittimità effettiva ad andare avanti. se invece i
> > contrari sono un manipolo, ha gioco facile a mettere sul piatto della
> > bilancia i suoi voti.
>
> No, non ha nessuna legittimità perche è stoppato da TAR e regione che
hanno
> giudicato improponibile sia PRP che dragaggio.
> E' ora di tornare con i piedi per terra.
E' stato stoppato l'ampliamento in sè o quel progetto di ampliamento?
> > > Ci siamo fatti fregare il mare, poi pretendiamo di andare gratis a
> Lerici?
> > > E' ora che ci riappropriamo del nostro mare, piuttosto che andare a
> > rompere
> > > le palle ai vicini.
> >
> > Discorso stupido e demagogico.
>
> Demagocico un czz, col turismo ci devono vivere, è giusto far pagare, ed è
> giusto che Spezia ripulisca il suo mare e se ne riappropri.
Forse tu non sai che la questione non è pagare per andare a lerici. oggi a
lerici è quasi impossibile andare.
Se non vado, non pago neppure.
E comunque, è stata proprio la logica del io vivo di turismo e ti faccio
pagare quello che non si paga e ti raddoppio quello che si paga a far
crollare, in italia, l'economia legata al turismo balneare.
c'era poco tempo fa sul corriere o repubblica un'inchiesta in proposito.
c'era i segni meno dell'italia confrontati ai segni più di spagna e croazia
in fatto di presenze.
poi c'era una bella tabellina dove si confrontavano i prezzi italiani e
quelli dei due concorrenti. Sai com'è, in un momento di stagnazione
economica e di stipendi medi che non superano i 1000 euro, è difficile
pensare che la gente possa spendere 10 euro per parcheggiare, 20 per un
ombrellone con i lettini, 3 euro per una bottiglia d'acqua, 7 per
un'insalata. Senza contare che i tedeschi sono in recessione da tre anni e
non hanno più il cambio favorevole del marco, e il dollaro vale molto meno
che un paio di anni fa.
> > allora siccome i lericini non hanno industrie, rimandiamo a casa tutti
> > quelli che fanno gli operai a spezia.
>
> Giusto, come ho fatto a non pensarci?
> Sei un genio tu.
Non sono un genio, ho detto una stupidaggine conseguente ad un altro tuo
stupido ragionamento.
per coerenza, dimmi perchè se è giusto che lerici faccia pagare gli spezzini
per andare al mare, per quale motivo spezia non dovrebbe fare altrettanto
per i lericini che fanno il percorso opposto?
Io non devo pagare alcunchè per tuffarmi in mare o per mettere le balle in
ammollo. ci mancherebbe altro che il mare debba diventare qualcosa di
usufruibile solo a pagamento.
Pago se vorrò bere, mangiare, noleggiare un ombrellone, parcheggiare a dieci
metri dalla spiaggia e tutto il resto. e se tu mi consideri un pollo
da spennare triplicando i prezzi, il bere e mangiare me lo porto nella borsa
frigo. e se mi spenni per parcheggiare a 5 chilometri dal mare, vado in
qualche località dove a 5 km il parcheggio è gratis. o vado in treno o in
bus
Domanda e offerta, è una legge dell'economia.
> > scusa, ma il collegamento via mare a 1,5 euro tra spezia, lerici e
> > portovenere, non è stato sospeso per mancanza di utenti?
> > siamo sempre alla differenza tra bella teoria e suo fallimento pratico.
>
> Già, però la condizione affinché funzioni è che ci siano limitazioni al
> traffico simili a quelle introdotte a Lerici anche negli altri comuni.
> E che ci siano due stazioni marittime con servizi e parcheggi alla Spezia,
> come previsto dal PUT 2000 di Pagano.
Come no, limitazioni uguali.
E questa ingenuità che fa vacillare la fiducia sui bei progetti che
sbandierate.
Forse non lo sai, ma c'è gente che si sposta non per divertimento, ma per
lavoro. C'è gente che al mattino va in città non per passeggiare e fare
shopping, ma perchè camera di commercio, comune, agenzia delle entrate,
Siae, Poste centrali sono in piazza verdi e in piazza europa. Decine e
decine di studi commerciali, avvocati, geometri, architetetti sono
disseminati in pieno centro storico. Vogliamo chiudere, limitare? benissimo,
però contestualmente dobbiamo spostare tutti questi uffici in periferia. poi
non lamentiamoci se scopriremo che in città la mattina ci sono solo
pensionati.
Secondo te il commerciante lericino che ha bisogno di una visura camerale e
di pagare la siae dovrebbe farsi il tragitto in vaporetto, andata e ritorno,
perdendo così una mattinata intera? questo è il tuo concetto di sviluppo
dell'economia? così l'economia l'affossi. Hai mai pensato a quante volte un
semplice commerciante deve andare in camera di commercio, pagare la siae,
consegnare prima nota, corrispettivi e fatture, andare alle attività
produttive, in comune, seguire tutte le altre licenze burocratiche. E tu
vuoi limitare l'accesso proprio a quelle zone in cui vi sono questi uffici?
geniale!
Non tenere conto di queste problematiche che riguardano migliaia e migliaia
di cittadini è la dimostrazione della mancanza globale di un modello di
sviluppo.
> A Lerici fanno i fatti, da noi discorsi inconcludenti sul dragaggio sul
> traffico e sulle stazioni marittime.
Strano, leggevo di critiche della società di navigazione proprio verso il
comune di lerici.....
> > sei tu che porti il nome di calcagnini a mò di esempio, e alle mie
> > riflessioni non sai replicare che con una richiesta di illuminazione.
> > guarda che calcagnini è il mio, di cavallo di battaglia. perchè dimostra
> che
> > i progetti fattibili, la capacità di fare squadra, la capacità di saper
> > ascoltare e dialogare possono portare a vincere un signore che sulla
carta
> > doveva essere accreditato massimo del 10%.
>
>
> Vabbé allora prenditi pure Calcagnini oltre che Fresco.
> Peccato che siano sul porto in rotta di collisione col tuo amico.
Eh ridaglie. calcagnini ha il sostegno del medesimo partito che ho votato a
spezia. quindi?
tu riduci tutto al porto.
io parlavo di un metodo che si è dimostrarto vincente.
e non mi pare che il cavallo di battaglia di calcagnini sia stato la
questione porto.
poi se ti fa piacere pensare che calcagnini ha vinto per le sue posizioni
sul porto e non per tutta una serie di altri motivi, fai pure.
> > ma il chissenefrega non porta da nessuna parte.
> > è la comprensione delle dinamiche che fa evidenziare errori e strade
nuove
> > da battere.
> > è cambiato tutto, dici?
> > e come mai non vedo questo fiume straripante del fronte ambientalista
fare
> > pressione sulla classe dirigente perchè cambi le sue idee sul PRP?
>
> Forse perché hanno già vinto sul fronte giudiziario, su quello
> amministrativo con la bocciatura del PRP in regione, e le amministrative
> politiche a Portovenere?
> Non vedi perché non vuoi vedere?
hai ragione te, c'è un compatto e vastissimo fronte anti-portuale. Ci sono
stati caroselli per le strade, ed il comune è cinto d'assedio da oceaniche
manifestazioni, calcagnini ha vinto sul'onda lunga delle proteste anti PRP.
Se non sbaglio quelle bocciature non sono bocciature sul merito
dell'ampliamento, ma dovute ad errori formali. il dragaggio non si può fare
non perchè è negativo ma perchè tutto il golfo è inserito nel discorso della
bonifica di pitelli. quindi risolte quelle problematiche nulla toglie di
andare avanti con interramenti, dragaggi e ampliamenti. pensa solo se
bucchioni riuscisse a mettere il porto nel novero delle grandi opere,
potendo così by-passare questi sacrosanti step di controllo.
l'errore è proprio stare fermi perchè ci sono state bocciature del Tar.
Dovrebbe essere vero il contrario, e la mobilitazione popolare dovrebbe
prendere spunto proprio da quello per dare l'assalto decisivo.
> > Sei sicuro che alle prossime elezioni rifondazione, zolezzi, verdi e
> > quant'altri decidano di mollare la coalizione per andare con lamma?
>
>
> Potrebbe la coalizione stessa proporre un candidato votabile da Lamma, non
> credi?
> Io credo di sì.
Purtroppo non credo che la coalizione si ponga il problema se quel candidato
possa piacere o meno alla città del sole
L'unica possibilità è che Lamma segue le orme di Calcagnini.
Ma ci sono due problemi da considerare: intanto bisogna vedere se Lamma ha
la stessa capacità di Calcagnini, il quale è andato lui dao vari partiti a
proporre il proprio programma proponendo un 'alleanza.
ma sopratutto, correggimi se sbaglio, portovenere è un comune con meno di
15mila abitanti, e quindi non esiste il ballotaggio. e questo cambia di
molto lauestione